16.06.17 Безопасность или нарушение прав человека:нужен ли закон, запрещающий анонимность в мессенджерах. Комментарий Марии Баст

ЭФИР ОТ 15 ИЮНЯ 2017 14:00 Ведущие: Алексей Шляпужников, Мария Цыганова

Пользователи месседжеров в России должны будут пройти регистрацию с указанием паспортных данных. Госдума в первом чтении приняла законопроект, запрещающий анонимность в сети. Кому это может быть выгодно? Эксперты: Александр Ющенко — российский государственный и политический деятель, депутат Госдумы (КПРФ), Мария Баст — председатель ассоциации адвокатов России за права человека, Андрей Луговой — российский политический деятель, депутат Госдумы (ЛДПР), Саркис Дарбинян — юрист проекта «РосКомСвобода».

Мария Цыганова: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели, это программа «Угол зрения», у микрофонов Мария Цыганова и Алексей Шляпужников. Алексей Шляпужников: Привет-привет. М.Ц.: Тема сегодняшнего эфира звучит так: «Безопасность или нарушение прав человека: нужен ли закон, запрещающий анонимность в мессенджерах». Информационным поводом стало сообщение, которое за последние сутки охватило буквально весь интернет, о том, что в Госдуме прошло первое чтение законопроекта, который обязывает организаторов обмена мгновенными сообщениями обеспечить передачу сообщение только тех пользователей, которые идентифицированы в соответствии с законодательством. Для этого авторы предлагают присваивать абонентам идентификационные номера на основании договоров, которые мессенджеры должны будут заключать с операторами связи. Накануне программы мы связались с одним из инициаторов этого законопроекта, это Александр Ющенко, российский государственный и политический деятель, депутат Госдумы (КПРФ). Всего их было трое, были представители из «Единой России», «Справедливой России» и КПРФ. Предлагаю послушать его комментарий, в котором он объясняет, зачем вообще нужен такой законопроект.

Александр Ющенко: Информационные технологии у нас развиваются большими темпами. И так будет всегда, наверное, развитие информационных технологий будет опережать развитие законодательной базы, которая взаимодействует с этими шагами. Поэтому на сегодняшний момент пользователей мессенджеров огромное количество. Доход до 80 миллионов, по самым средним подсчетам. Но при этом сервисы взаимных сообщений не прописаны в законодательной базе и не имеют никакого правового статуса. Это привело к тому, что через мессенджеры, в том числе, распространяются и противоправная информация, склонение к суициду, к хранению наркотиков и т.д. Это координация террористических действий. Если кто говорит про мировую практику, то мировая практика, в том числе, после террористических актов в Лондоне, в Великобритании открыто заговорили о том, что работа мессенджеров должна быть прозрачна. Мы об этом не говорим. Этим законопроектом, который приняли вчера, первое - мы даем правовую оценку, правовой статус мессенджерам. В законопроекте также прописано, что пользователь мессенджера должен быть идентифицирован. Это в принципе нормально. Мы с вами пользуемся мессенджерами, мы зарегистрированы на номера телефонов, которые привязаны к нашим персональным данным. В этом тоже нет ничего предосудительного. Во-вторых, в случае, если будет выявлено, что через мессенджеры проходит противоправная информация, нарушающая закон, если распространения спама носит просто информационный характер, это один вопрос, но если он представляет собой противоправную информацию и призывает к нарушению закона, то органы государственной власти в сфере надзора за информационными технологиями должны на это иметь возможность реагировать. Поэтому прописана такая возможность, что Роскомнадзор должен при взаимодействии с организаторами этих сервисов мгновенных сообщений, так или иначе, иметь возможность повлиять на это. А мессенджеры, в свою очередь, должны повлиять на тех, кто распространяет информацию. И последнее, что органы государственной власти имеют возможность рассылать легальную информацию через мессенджеры. То есть объявления в случае чрезвычайных ситуаций. У нас были недавно примеры, когда на Москву ни с того, ни с сего налетел ураган, были жертвы среди населения. Такие ситуации, когда, например, «упал» оператор сотовой связи «Мегафон», но при этом интернет работал, можно было что-то передать, какую-то информацию через мессенджеры. Это обычная нормальная правовая история, мессенджеры сегодня имеют некий определенный статус. Я приведу пример: если вы живете на лестничной площадке, 3 квартиры исполняют закон, получают зарплату, ведут определенную социальную жизнь, а рядом квартира, в которой живет не пойми кто и занимается противоправными действиями, вы же будете, как минимум, против этого, будете делать все, чтобы привести это в определенную норму и порядок. Вот примерно то же самое. Если есть закон о блогерах, есть закон об операторах сотовой связи, есть закон о СМИ, есть закон об агрегаторах, все те, кто активно распространяет информацию. Я подчеркну, очень много спекуляций, что кто-то что-то запрещает. Никто ничего не запрещает. Люди, которые пользовались мессенджерами, так и будут пользоваться, на них это вообще никак не отражается. Просто иногда бывает вопрос, что мессенджеры не идентифицируют через привязку к телефону, а проводят привязку через аккаунт в социальной сети. Сложно, например, мессенджерам организовать регистрацию через телефон, это чисто технический момент. Но еще раз говорю, этот законопроект был предложен отраслью, Медиакоммуникационным союзом. Мы провели круглый стол, на который пригласили представителей мессенджеров, операторов сотовой связи, представителей органов государственной власти, представителей гражданского общества, где происходила дискуссия, и все согласились, что этот закон нужен. Другое дело, что есть моменты, которые нужно проработать ко второму чтению, чтобы он работал более технически выверено, это другой вопрос. Я думаю, что мы еще раз соберем профессиональное сообщество, отрасль. В первую очередь, для нас принципиально, чтобы это было конфиденциально, безопасно и оперативно для обычных пользователей. Мы сейчас приняли только в первом чтении, будем еще обсуждать с профессиональным сообществом. Есть несколько чисто технических вопросов, которые можно будет обсудить. В принципе, закон и Роскомнадзор, и операторы сотовых связей, все подтвердили, что закон нормально выполним. То, что мы сегодня слышали от других, это в основном спекулятивная информация, главная цель - возмутить народ, говоря о том, что якобы кто-то запрещает мессенджеры. Технически это все сейчас обсуждается. М.Ц.: Разные источники, например, портал «Газета.ру» сообщает о том, что «В случае отказа мессенджера исполнять требования уполномоченного федерального органа исполнительной власти ему может грозить блокировка на территории Российской Федерации». А.Ш.: Это не источники говорят, это написано в законопроекте, который был принят вчера в первом чтении. М.Ц.: Да-да, это выдержки из законопроекта. «Кроме того, не исключается штраф за неисполнение обязанностей: 3–5 тыс. руб. — для физических лиц, 30–50 тыс. руб. — для должностных лиц и от 800 тыс. до 1 млн руб. — для юридических лиц».

Мы задали вопрос Александру Ющенко, как он смотрит на эти вещи, как, по его мнению, могут отреагировать мессенджеры на такой закон, если его примут.

Слушаем.

А.Ю.: То же самое было, когда мы принимали закон о СМИ, очень много было разговоров, что многие уйдут, многие перейдут. Никто никуда не ушел, все приняли определенные правила работы и работают. Когда мы говорили, что должны сервисы социальных сетей перенести на территорию России, тоже говорили, что кто-то уйдет. Мы все прекрасно знаем, что никто не уходит. Это огромный бизнес, территории пользователей России - это огромный сегмент для ведения бизнеса. Поэтому, в первую очередь, представители мессенджеров рассматривают это как бизнес. Если посмотреть на один WhatsApp, в свое время, не имея никакой рекламы, никакой практически мотивации своей деятельности, продал Facebook, если я не ошибаюсь, за 20 миллиардов долларов. Эта капитализация о чем-то говорит. Значит, эта работа мессенджеров как огромный сегмент, который аккумулирует в себе огромное количество персональных данных, наверное, имеет какую-то капитализацию. Поэтому никто с точки зрения развития своих технологий, не уйдет. Если только не будет каких-то политических мотивов. Я не вижу, например, проблем. В WhatsApp все, кого я знаю, говорят, что этот вопрос не надо политизировать. Он намного шире, чем просто возможность запрета каких-то несанкционированных митингов. Это намного шире. Я пользуюсь мессенджерами. У меня есть группы, которые я, в том числе, призываю на участие в санкционированных митингах, которые мы устраиваем в регионах. Я использую мессенджеры для того, чтобы привлечь внимание оппонентов к тому или иному мероприятию. Я использую мессенджеры по разным причинам. Но я использую мессенджеры, которые привязаны к моему телефону. Я не вижу никаких проблем точно так же вести свою деятельность. Если мы говорим о нелегальной деятельности, то это совсем другое. Нелегальная деятельность, в том числе, влияет и на сознание подростков, на сознание людей, которых привлекают разными противоправными действиями. Пойти туда, сделай то, принеси наркотики. Вот это будет сложнее делать. Другое дело, что информационные технологии такие, что и это можно преодолеть. Но это будет гораздо сложнее. Если ничего не делать, то это, собственно, будет.

М.Ц.: Вот такое мнение у Александра Ющенко.

А.Ш.: Что мы имеем на сегодняшний день. Во-первых, как мне кажется, авторы законопроекта не очень хорошо разбираются в предмете того, что они собрались регулировать. Во-вторых, когда господин Ющенко говорит, что он не хотел бы политизировать этот вопрос, он кривит душой, потому что внесение такого закона, попытка регуляции мессенджеров - это и есть политизация. И тут речь не о митингах. На митинги выходит 2-4% населения. Речь идет обо всем населении страны, потому что все мы пользуемся мессенджерами, так или иначе. Неважно, что это - Skype, Viber, WhatsApp, их огромное количество. Более того, многие сайты тоже могут считаться мессенджерами, поскольку в нашем законодательстве впервые появляется понятие мессенджера, и та формулировка, которая существует в первом чтении закона, очень расплывчатая. Любой сайт, хоть «Одноклассники», хоть любой сайт с чатом можно приравнять к мессенджеру, потому что там формулировка очень расплывчатая, что угодно можно занести. Мне кажется, вся эта история не про политику тоже, не про митинги, не про борьбу с экстремизмом и терроризмом. Все, что они говорят, что надо идентифицировать пользователя, есть огромное количество мессенджеров, которые не работают с привязкой к телефонным номерам. Есть мессенджеры, которые работают не на мобильных устройствах, а на компьютерах. Получается, что эти мессенджеры не смогут выполнить требования закона. Наряду с обязанностью по идентификации на мессенджеры возложено обязательство по обеспечению возможности отказа пользователей от получения электронных сообщений. О рекламе о сейчас говорил. Там написано: от других пользователей и по рассылке электронных сообщений по инициативе органов госвласти. То есть мессенджеры должны будут сдать базу своих пользователей органам госвласти.

М.Ц.: Да, для рассылки определенной.

А.Ш.: Замечательно! Значит, мессенджеры вкладываются, рекламируются, набирают пользователей и отдают это бесплатно органам госвласти, которые начинают там на митинги созывать, говорить, что не ходите на митинги, на картошку призывать людей. Не ограничены в этом законе органы госвласти в своих инициативах. Но самое интересное, что я увидел в этом законе, - что организатор обмена мгновенными сообщениями обязан ограничивать рассылку и передачу сообщений, содержащих информацию, распространяемую с нарушениями требований законодательства России. Получается, что владелец мессенджера обязан прочитывать переписку пользователя, анализировать, причем это вряд ли может быть машинный анализатор, скорее всего, это должны быть какие-то цензоры, и цензурировать ее, прежде чем сообщение будет отправлено. Допустим, вы пишите другу, маме, рассказываете что-нибудь про себя, и в это время должен сидеть человек и смотреть, а не нарушаете ли вы закон. Он должен быть достаточно квалифицирован, чтобы понять, где экстремизм, где не экстремизм. У нас не всегда с этим суды справляются. Но, видимо, откуда-то должны эти люди взяться. Кроме того, нарушается конституционное право на тайну переписки, что, как мне кажется, недопустимо. То есть надо либо закон не принимать, либо Конституцию менять.

М.Ц.: А еще мне непонятно, как быть с людьми, которые приехали из-за границы. Им тоже нельзя будет пользоваться в нашей стране мессенджерами? А.Ш.: На самом деле, об этом даже никто не думает. К чему я веду - законопроект составлен таким образом, что исполнить его практически во всех частях в техническом плане невозможно. Мне кажется, что и авторы этого закона, и вот эта медиакоммуникационная отрасль, которая якобы участвовала в его разработке, тоже прекрасно это понимают - закон неисполним. Соответственно, все мессенджеры начинают нарушать законодательство. Что мы имеем в итоге? Санкции, штрафы и запрет работы мессенджера в России, то есть через Роскомнадзор блокируется работа мессенджера. Кому это может быть выгодно? Кто может являться источником это лоббистской активности этих трех депутатов? Вот эта самая отрасль и может являться, потому что посреднику, это операторы мобильной связи, они перестают быть операторами связи как таковой. Они все больше становятся просто продавцами мобильного интернета. Мобильный интернет дешевле, чем услуги голосовой связи и обмен электронными сообщениями в виде СМС. Соответственно, операторы сотовой связи теряют деньги. Потому что в сильнейшей конкуренции с ними находятся мессенджеры, которые предоставляют безлимитную связь, не тарифицируют минуты, не тарифицируют обмен сообщениями. Человеку нужен только интернет для этого. У многих операторов пакеты либо безлимитные, либо очень большие по количеству трафика. И связь гораздо дешевле. Чтобы не терять эти деньги, что надо сделать, чтобы выиграть конкуренцию с мессенджерами для операторов сотовой связи? Запретить мессенджеры в России. Поэтому это история не про политику, не про злобных диктаторов. Это история только о том, что операторы сотовой связи, используя свои лоббистские возможности, связи в Госдуме, я не знаю, прямой это лоббизм или косвенный, но мне кажется, что это ничем иным объяснить невозможно, просто пытаются вернуть себе долю рынка, которую они потеряли ввиду того, что просто медиакоммуникативная отрасль развивается в этом направлении. Они не хотят продавать просто мобильный интернет. Они хотят снова стать операторами голосовой связи и передачи текстовых сообщений. В любой другой стране, где есть закон о лоббизме, этих депутатов давно бы уже комиссия по лоббизму проверяла. Это было бы в Штатах, в Конгрессе есть комиссия по лоббизму. Это было бы в Германии, во Франции. В России, к сожалению, сколько бы эксперты ни говорили о том, что необходим закон о лоббизме, такого закона нет. Поэтому такие инициативы у нас часто-часто возникают. О том, что это лоббизм, вспоминают в последнюю очередь, а чаще всего говорят, что это какое-то злонамеренное политическое закручивание гаек. Нет, все про бабки, на самом деле.

М.Ц.: Операторы сотовой связи в прямом контексте также упоминаются в этом законопроекте. А именно - регламентируется продажа сим-карт. Об этом мы тоже поговорили с Александром Ющенко. Я предлагаю послушать комментарий.

А.Ю.: Можно в любом метро купить непонятную сим-карту, через которую потом и проводить свои... Это в принципе один комплекс принятых законов, направленных на обеспечение безопасности людей. Через эти левые сим-карты, в том числе, проводят свою информационную деятельность представители террористических организаций, мы недавно видели ситуацию в Санкт-Петербурге. Это все - звенья одной цепи.

М.Ц.: И последний вопрос, который мы обсудили с депутатом Госдумы от КПРФ, - будущие поправки, которые будут озвучены на втором чтении законопроекта. Давайте послушаем.

А.Ю.: Мы собрали все заявки и инициативы представителей отрасли. Более того, мы максимально будем контролировать, есть опасения у многих, что будет регистрация платная. Вот эти моменты нужно обязательно, на мой взгляд, прописать, чтобы никаких спекулятивных действий от операторов сотовой связи, чтобы этого не было. Если мне будет платной доставка СМС, это один вопрос. Чтобы никаких передергиваний не было. Главный приоритет для пользователей - доступность, конфиденциальность и безопасность. В моем понимании, задача такая - чтобы те, кто пользовался мессенджерами, вообще не знали таких проблем. Пользовались и будут пользоваться. Это волнует сегодня только те определенные кучки диванной компании, которые активно используют клавиатуру для своей деятельности, чтобы возбуждать людей, использовать неправильно интерпретированную информацию.

М.Ц.: Вот такую картину нам нарисовал Александр Ющенко. Алексей, как думаешь, что ждать в будущем? Одобрят законопроект, примут, внесут поправки, не внесут?

А.Ш.: Я думаю, все будет зависеть от того, насколько лоббистские интересы операторов сотовой связи далеко зашли. Если это просто работа через тройку депутатов, то, скорее всего, во втором чтении закон может либо претерпеть серьезные изменения, либо вообще может быть отклонен. Также он может не пройти в Совете Федерации, но это маловероятно. В последнее время в Совете Федерации у нас проходят все законы, даже абсолютно бредовые. И последняя инстанция - это, конечно, подписание закона президентом. А в преддверии выборов 2018 года я не думаю, что закон в том виде, в каком он сейчас есть, может быть подписан. Возможно, он будет возвращен на доработку. В целом, я думаю, эту историю могут дотянуть до марта 2018 года, через второе, третье чтение, через возврат из Совфеда, через возврат от президента. Могут принять его после выборов, чтобы не расстраивать народ, но в то же время и решить проблемы операторов.

М.Ц.: В самом начале своего комментария Александр Ющенко говорил, что основная цель - это пресечь какие-то террористические группировки.

А.Ш.: Для того, чтобы пресекать деятельность террористических группировок, в России есть ФСБ, разведка, контрразведка, МВД, в конце концов, Следственный комитет, суды и т.д. Они должны заниматься борьбой с терроризмом. Для этого у них есть все возможности. В России действует система оперативно-розыскных мероприятий, СОРМ, которые просто берут весь трафик и фильтруют. Есть закон Яровой, по которому весь трафик должен храниться. Он тоже достаточно безмозглый в техническом плане, этот закон. Тем не менее, он существует. Все инструменты есть. Но по этим инструментам, к сожалению, видимо, для инициаторов этого законопроекта, заблокировать мессенджеры невозможно. Мне кажется, что единственный смысл этого законопроекта в том, чтобы заблокировать мессенджеры и дать возможность операторам сотовой связи получить дополнительную прибыль.

М.Ц.: Как бы то ни было, поддержали законопроект в первом чтении 356 депутатов, 2 высказались против и только 1 воздержался. Как думаешь, если внесут эти поправки в закон об информационных технологиях и защите информации, как отреагирует общественность?

А.Ш.: Общественность никак не отреагирует. Они будут, как и раньше, пользоваться социальными сетями, мессенджерами, теми, которые будут работать. Если мессенджеры будут закрываться, конечно, ни будут перетекать из одного в другой. Давайте посмотрим на Украину сейчас, где были заблокированы российские социальные сети, «Одноклассники», «ВКонтакте». Люди, совершенно не напрягаясь, обходят эти блокировки, работают через VPN, через анонимайзеры, пользуются социальными сетями. Многие провайдеры просто не блокируют, потому что не имеют такой технической возможности. Я думаю, у нас будет то же самое, люди будут дальше пользоваться. Просто труднее это будет сделать. Скорее всего, наибольшая активность будет как раз со стороны мобильных операторов, которые в своих сетях будут блокировать это помимо Роскомнадзора, блокировать такие мессенджеры и не давать работать через них, оправдывая свои действия этим законом. Я думаю, на это и расчет.

М.Ц.: Есть люди, которые тоже против, даже в Госдуме. Против выступает партия ЛДПР.

А.Ш.: Как же она против выступает? Часть депутатов от ЛДПР проголосовали за, а только один депутат проголосовал против.

М.Ц.: Скажем так, в партии ЛДПР нашлись те, кто не оценил поправок. Это Андрей Луговой. СМИ пишут, что предлагаемые законопроектом способы борьбы с мессенджерами абсолютно бесперспективны и лишены здравого смысла, по заявлению депутата.

А.Ш.: Кстати, то, что Андрей Луговой высказался против, лишний раз свидетельствует о том, что вся эта история никак не связана с госбезопасностью. Напомню, что Луговой - выходец из органов госбезопасности.

М.Ц.: СМИ приводят цитату Андрея Лугового: «Мы терминологически здесь выглядим, извините меня, просто смешно. Во-первых, нет никакого инструмента для реализации у Роскомнадзора этого закона вообще. Потому что нет даже понимания, как мессенджеры работают. Он обратил внимания на то, что даже в США нет кодов пользования мессенджера WhatsApp. "Потому что используется так называемый RSA-алгоритм. Это математическая модель, пока никто ее не взломал. Человек, который когда-то вскроет эту модель, получит Нобелевскую премию. А мы с вами говорим о том, чтобы Роскомнадзор что-то блокировал"». Мы пытаемся связаться с Андреем.

А.Ш.: Мы обязательно у него спросим и кому это выгодно, и что будет с законопроектом, если он будет принят, как мы будем выглядеть после всего этого счастья. Если мы уже сейчас выглядим не очень презентабельно.

М.Ц.: Есть также комментарии политика Леонида Левина: «Данная мера в комплексе с недавними предложениями Совета Федерации по ужесточению ответственности за продажу сим-карт без идентификации приобретателя поможет серьезно ограничить возможности преступников по подготовке и координации террористических актов и мошеннических действий». Алексей, мы с тобой сегодня в основном разговаривали именно по мессенджерам. А вот что касается сим-карт?

А.Ш.: Ситуация, когда сим-карта приобретается на паспорт совершенно непонятного человека, - регулярная история. В России очень много и очень часто - это подтверждают и мои источники среди операторов сотовой связи, и в салонах мобильных телефонов - покупают белорусы сим-карты на свои паспорта совершенно спокойно. Потом эти карты, купленные на паспорт, пожалуйста. Или на паспорт какого-нибудь бомжа. А они возникают в продаже спокойно совершенно на сером рынке, и много. Пройдите по Москве, пройдите около любого вокзала, вы увидите большое количество людей, которые ходят и продают сим-карты. Ну окей. Будет ужесточение - будут из-под полы это делать. Но все равно это будет. И человек, который это хочет найти, особенно террорист или экстремист, который хочет найти для себя закрытый, защищенный канал связи, он найдет.

М.Ц.: Мы сегодня в «Федерации» с Александрой Хворостовой говорили тоже на эту тему и отметили, что действительно таких сим-карт сейчас очень много. Даже, например, в курортных городах, когда люди приезжают отдыхать, там им предлагают какие-то гостевые сим-карты с выгодными тарифами, чтобы они могли во время отдыха связаться с родственниками. И человек, который приехал отдыхать, вряд ли будет прямо заморачиваться по этому поводу. У нас на связи наш второй спикер, Андрей Луговой, российский политический деятель, депутат Госдумы (ЛДПР). Здравствуйте. Андрей Луговой: Да, здравствуйте.

М.Ц.: Сегодня обсуждаем в рамках эфира законопроект, который регламентирует деятельность мессенджеров. Мы знаем, что вы не поддерживаете эти поправки. Объясните нам, почему?

А.Л.: Действительно, я выражал вчера позицию фракции ЛДПР, не только свою. Мы не готовы поддержать закон в том виде, в котором он представлен. Мы считаем, что отсутствуют инструменты реализации этого закона. Мы считаем, что невозможно в том виде, как это предлагается, обеспечить идентификацию, которая, конечно, с точки зрения борьбы с терроризмами и с другими криминальными проявлениями в сети интернет имеет важное значение. Мы считаем, что в этом случае пострадают только граждане, обыватели, которые пользуются мессенджерами, в том числе и для разговора по телефону. Они, таким образом, могут этого лишиться. Потому что тот механизм реализации абсолютно бесперспективен.

А.Ш.: Мы понимаем, кому это невыгодно в итоге, - конечным пользователям, российским гражданам. По вашему мнению, кому этот законопроект может быть выгоден?

А.Л.: Да он никому не выгоден, в том-то и дело. Сегодня интернет цитирует мою вчерашнюю мысль. Это, знаете, вот мы решили, что у Сатурна колец быть не должно, и приняли такой закон. Вопрос не стоит в плоскости выгодно/невыгодно. Более того, я-то сам лично был инициатором ряда достаточно серьезных законопроектов, которые, в том числе, вводились для ограничения разных экстремистских проявлений в интернете. И фракция ЛДПР всегда за безопасность, за борьбу с терроризмом. Но надо находить правильный баланс. А тут ни о каком балансе речи нет. Они просто говорят: «Давайте мы заставим мессенджеры следить за тем, какой противогосударственный трафик может быть». Но говорить это – значит не понимать, что сам мессенджер не видит, как между собой общаются клиенты. И Роскомнадзор не сможет это увидеть. Надо просто обладать определенными познаниями в криптографии, чтобы представлять, что происходит. Вот так сказали, а механизм реализовываться не будет. Это же математическая модель, понимаете?

А.Ш.: Но авторы законопроекта говорят, что источником законопроекта вообще являлся Медиакоммуникативный союз, и вроде бы эти люди должны понимать, как работает отрасль, в которой они зарабатывают деньги.

А.Л.: Я же не говорю, что люди, которые разрабатывали, они никакие. Я говорю, что времени мало, надо было более серьезно над этим поработать. Я же тоже не являюсь техническим специалистом. Я пользователь. Но моя работа с экспертами приводит меня к тем выводам, о которых я говорю. Просто я считаю, если мы хотим, чтобы он, наконец, приобрел нормальную форму, которая устроит всех, включая общество, граждан, то это более глубокая работа. Здесь работать должны над ним и пользователи, даже не политики. Это глубокая работа научного сообщества, которое занимается развитием интернета.

А.Ш.: На сегодняшний день в России принято достаточно большое количество законов, которые контролируют медиакоммуникативную отрасль. В том числе, пакет Яровой, закон о СОРМе и ряд других законов, которые уже активно действуют. Как вы считаете, возможно, законов, которые уже приняты, достаточно для обеспечения безопасности, в том числе и в плане антитеррористической деятельности?

А.Л.: Нельзя так говорить. Я обращаю внимание, что каких-то 10 лет назад мы вообще не представляли ничего подобного о мессенджерах, о роли соцсетей и много чего другого. Сейчас технологии развиваются с мегагеометрической прогрессией. Любая защита, которая выстраивается государством и обществом от отдельных негативных проявлений пользования интернетом, она, естественно, встречается и с более продвинутыми, развитыми технологиями, которые ее обходят. Поэтому на данном моменте нашего развития мы всегда будем совершенствовать и оборону, и нападение.

А.Ш.: Как должен происходить процесс, чтобы качественно изменился законопроект, чтобы фракция ЛДПР поддержала его во 2 или в 3 чтении?

А.Л.: Сложно сейчас сказать. На наш взгляд, вообще надо закон отзывать и новый формулировки там писать. Ведь на самом деле, на сегодняшний день в Госдуме при председателе парламента создана такая площадка, куда вошли наиболее известные люди в области электронной коммуникации. Это владельцы крупных компаний, крупные менеджеры, эксперты-техники, это площадка для обсуждения этих нововведений в интернете. Мне кажется, на этой площадке надо активно поработать и после этого посмотреть, в какую сторону двигать закон. Я не исключаю, что я тоже могу ошибаться, высказывая это мнение. Мы сталкиваемся с новой реальностью под названием «интернет», которая порой начинает развиваться независимо от человеческого фактора.

М.Ц.: Большое спасибо, что нашли время с нами пообщаться. Мы продолжаем.

А.Ш.: Притом, что я не являюсь сторонником ЛДПР, а уж тем более депутата Лугового, я неожиданно для себя обнаружил, что я согласен с его позицией, что закон надо отзывать. Вообще эту идею, как и все идеи, связанные с новой непонятной отраслью для политиков, с интернетом, надо проводить через сообщества, не только через Медиакоммуникативный союз, но и через экспертов, через тех, кто зарабатывает в этом бизнесе. И чтобы в обсуждении обязательно принимали участие технические специалисты, потому что ни депутаты, ни авторы, видимо, на самом деле представления о криптографии либо не имеют, либо имеют весьма и весьма отдаленное.

М.Ц.: Да, законопроект есть, его поддержало большинство депутатов, но недочеты в нем есть, и их невозможно не заметить, они бросаются в глаза. Я предлагаю узнать мнение нашего третьего эксперта. На связи с нами Саркис Дарбинян, юрист проекта «РосКомСвобода». Здравствуйте.

Саркис Дарбинян: Добрый день.

М.Ц.: Обсуждаем законопроект, который будет регламентировать мессенджеры и запретит анонимным пользователям использовать их. Как вы относитесь к такой инициативе?

С.Д.: Инициатива, конечно, сомнительная. Если не говорить о том, что она действительно нивелирует права граждан на анонимность, она еще и готова создать массу негативных моментов для российского цифрового рынка. Во-первых, она ставит российские мессенджеры в заведомо неконкурентное положение по сравнению с иностранными, потому что им придется соблюдать требования закона. А вот популярные зарубежные мессенджеры, которыми пользуются российские юзеры, скорее всего, закон соблюдать не будут. Я думаю, что в таком случае грядет несомненно кара Роскомнадзора в виде блокировки и попытки властей как-то ограничить доступ к указанным мессенджерам.

А.Х.: То есть вам кажется, что цель авторов законопроекта – не отрегулировать работу мессенджеров в России, а заблокировать их работу?

С.Д.: Цель, которая поставлена, - это, несомненно, как всегда, борьба с терроризмом и борьба в защиту детей. Цель эта – деанонимизировать каждого пользователя в сети интернет. И это такой общий тренд на уничтожение цифровой анонимности российских пользователей.

А.Х.: И наши эксперты, и люди, которые пишут в интернете, специалисты по связи, по криптографии, по мессенджерам утверждают, что закон в техническом плане исполнить невозможно, что автоматически приводит к блокировке мессенджеров.

С.Д.: Да, это так. Я согласен с этим.

А.Ш.: А как вы считаете, какие действия необходимо предпринять сейчас владельцам мессенджеров, активным пользователям, экспертам, чтобы этот закон был либо видоизменен, либо, как предложил депутат Андрей Луговой, чтобы он был отозван их Госдумы?

С.Д.: К сожалению, Госдума вообще довольно слабо реагирует на мнение отрасли, на мнение сообщества, правозащитников, которые в один голос твердят, что закон вреден для цифровой экономики, для инвестиционной привлекательности рунета. И, конечно, он нарушит права и пользователей, и владельцев сервисов. Если закон будет принят, начнутся какие-то меры со стороны Роскомнадзора, попытки заблокировать указанные сервисы и попытки выпилить указанные приложения из App Store и Play Market. Видимо, инженеры будут придумывать какие-то новые способы и ухищрения вместо того, чтобы обеспечить своим пользователям более комфортное проживание в цифровой среде. Очевидно, что это как-то изменит вообще архитектуру многих сервисов, чтобы власти не могли их заблокировать, и пользователи всегда были онлайн.

А.Ш.: Ну да, следующим шагом тогда, чтобы запретить их работу, будет выпиливание VPN из российского электронного пространства, видимо.

С.Д.: Да, это еще одна непопулярная мера, которая сейчас впопыхах обсуждается. За ней стоят известные медиалоббисты, которые давно уже потеряли вес на цифровом рынке. Таким образом они пытаются бороться с технологиями.

А.Ш.: Говоря о медиалоббистах – авторы законопроекта утверждают, что соавтором являлся Медиакоммуникативный союз. Что вы знаете об этой организации? Являются ли они на самом деле выразителями интересов отрасли? Или это какая-то другая структура?

С.Д.: Это действительно лоббисты, которые представляют интересы определенной группы лиц, медиакорпораций, которые имели довольно крупную долю рынка в офлайн бизнесе. Понятно, что для них, прежде всего, очевидно, что два пакета антипиратского закона не дали никаких плодов, потому что любой пользователь может нехитрыми способами обойти блокировку, зайти на условный рутрекер. И сейчас пытаются сделать так, чтобы как-то показать эффективность этого закона или защищать собственные интересы.

М.Ц.: Уже опередили мой вопрос и на него ответили. Спасибо, что вы нашли время поучаствовать в нашем эфире. Мы продолжаем обсуждать законопроект о запрете анонимным пользователям использовать мессенджеры.

А.Ш.: Фактически речь идет не о запрете пользователям что-либо использовать, а о запрете мессенджерам предоставлять услуги связи неидентифицированным абонентам. Важно, кто является субъектом воздействия данного закона. А субъектами являются владельцы мессенджеров, которых хотят поставить на одну планку с операторами сотовой связи. Но если у операторов сотовой связи есть вышки, если физические серверы, то здесь сетевая разрозненная структура, которая просто не имеет ничего общего.

М.Ц.: Здесь еще действительно речь идет о нарушении прав конституционных, которые прописаны в законодательстве, о праве человека на тайну переписки. Вроде бы, судя по высказываниям Александра Ющенко, закон ради благих целей.

А.Ш.: На моей памяти, все плохие законопроекты, так или иначе, были объяснены благими целями, всегда. Никогда члены любого парламента не говорят, что мы придумали законопроект, чтобы ухудшить вашу жизнь. Всегда законопроекты, неважно, к каким последствиям они приводят, принимаются для того, чтобы нашу жизнь улучить. Только что-то она никак не улучшается.

М.Ц.: Лично мне до сих пор непонятно, почему, если все так очевидно, если большинство людей понимают, что это бессмысленный законопроект, нет ни технической возможности его реализовать, ни смысла это делать, - зачем тогда это вообще все делается?

А.Ш.: Сейчас мы начнем говорить, наверное, не о мессенджерах и не о медиакоммуникациях, а о разнице между странами с демократическим управлением и с авторитарным. Если коротко говорить, в странах с демократическим управлением целевыми группами, для которых работает власть, с которыми она делится властью же и ресурсами, является группа стейкхолдеров. Богатые, бедные, врачи, учителя, бюджетники, молодые, старые и т.д. А в условиях авторитарной власти или недемократической, скажем так, стейкхолдерами являются крупные предприниматели, бизнесмены и т.д. Вот и делай выводы.

М.Ц.: Вообще странная тенденция, все время что-то блокируют, то трекеры, теперь дошли до мессенджеров. У нас на связи Мария Баст, председатель ассоциации адвокатов России за права человека. Здравствуйте!

Мария Баст: Здравствуйте.

М.Ц.: Как подобный законопроект, регламентирующий деятельность мессенджеров, отражается на правах человека? В частности, речь идет о тайне переписки.

М.Б.: Да, безусловно, это нарушение права на тайну переписки. Люди же хотят сохранить тайну своего общения по разным причинам, не только по причине совершения преступления. Это могут быть деловые переговоры, личные беседы и т.д. Поэтому, безусловно, ограничивать людей в тайне переписки, буквально всех, вмешиваться, нарушать права и свободы человека – я считаю, что этого не должно быть.

М.Ц.: У нас есть законопроект, который откровенно нарушает права человека, которые прописаны в Конституции. Он рассматривается в Госдуме, и большинство депутатов проголосовали за то, чтобы принять эти поправки. Вообще насколько это допустимо?

М.Б.: У нас есть такое понятие, как правовое и неправовое. В данном случае, если закон нарушает права человека, то он является антиправовым. Он абсолютно противоречит правам и свободам человека. Соответственно, необходимо его отменять, требовать, чтобы его не применяли и т.д. Существует много механизмов, чтобы этот закон не был принят или был отменен. Это вопрос не к правозащитникам, а скорее к политикам, которые транслируют в политическую систему те ценности, которые направлены на то, чтобы государство было правовым, демократическим, соблюдающим права и свободы человека.

А.Ш.: В России, кроме Конституции, которая закрепляет право на неприкосновенность частной жизни, есть ратифицированная декларация, это Всеобщая декларация прав человека, Европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод, Международный пакт о гражданских и политических правах. Везде неприкосновенность частной жизни закреплена. Этим законопроектом она нарушается. Не приведет ли принятие такого закона к тому, что России придется выйти из этих деклараций и отозвать свою подпись?

М.Б.: Дело в том, что Россия по многим параметрам нарушает права и свободы человека. Многие положения конвенции, Всеобщей декларации прав человека, Европейской конвенции, многие права и свобода, многие законы она нарушает. Когда мы говорим о безопасности, когда мы говорим о традиционных ценностях, когда их ставят уже на уровень политической дискуссии, повестки дня, их ставят выше, чем права и свободы человека. Вот это самое опасное. Потому что это приводит потом уже к реализации антиправовой идеи – принят законопроект. Я считаю, что здесь ответственность политическая лежит на тех политиках, которые транслируют соблюдение прав и свобод человека, но при этом они их полностью игнорируют или нарушают. Потому что политики принимают решение, депутаты голосуют. Это те люди, которые должны действовать в интересах народа и соблюдать права и свободы человека. Нам не надо привязываться к конвенциям, к Конституции, потому что права и свободы – это не формальная часть, это все-таки природная часть, потому что они принадлежат каждому человеку, мы их ощущаем на себе и ощущаем дискомфорт, когда наши права и свободы нарушаются.

А.Ш.: Ну, да, если говорить о ценностях, то, конечно, так.

М.Ц.: А как быть в таком случае и людям, которые пользуются этими мессенджерами, и теми, кто разрабатывает эти мессенджеры, потому что их права тоже нарушаются, их могут просто заблокировать? Как вы считаете, как им себя вести? Они могут вообще заявить о своих правах и что-то доказать? М.Б.: Любая беспринципность – это поражение. Это аксиома, еще с Римской империи известная. Если они будут вести себя беспринципно, наши россияне, не отстаивать свои права, это могут быть разные способы – и публичные выступления, и протесты, в том числе, влияние на выборы, выступления в СМИ и т.д., то мы получим ограничение прав и свобод и не только в сфере мессенджеров, но и по другим правам. Безусловно, все зависит от активности людей в прямом смысле слова. Не выразил недовольство в виде поста длинного, нет. Должны быть планомерные действия, как действуют многие политические силы, обычная политическая борьба за свои права. Когда люди говорят, что их политика не касается, - так вот она касается как раз, здесь люди ошибаются. Должна быть обычная политическая борьба за свои права. Политические методы существуют разные.

А.Ш.: А если говорить все-таки не о политических методах, а о правовых? Я понимаю, что говорить о правовых методах в неправовом государстве сложно, но все-таки – есть ли перспектива у противников законопроекта, скажем, в Конституционном суде или в европейских инстанциях?

М.Б.: Политика как раз вот и транслирует правовое, потому что без политики правового не бывает. Сначала формируется политика, а потом правовое. Даже если, к примеру, будет позиция такая, что мы обращаемся в Конституционный суд, и не будет никакой политической поддержки у этого обращения, то Конституционный суд выступит уже на стороне традиционных ценностей, которые вопреки опять же положениям Конституции являются выше, чем соблюдение прав человека. И тот же Европейский суд. Люди должны понимать, что политика, демократия, право на демократию есть у каждого человека, непосредственно связано с их правами. Когда это люди поймут, тогда начнет ситуация менятся.

А.Ш.: На примере московской реновации мы же видим, что протесты тех людей, которые, наконец-то или к сожалению, поняли, что демократия связана с правами, эти протесты не приводят ни к чему, законопроект принят.

М.Б.: Вы ошибаетесь по поводу реновации. Дело в том, что последний яркий протест был деполитизирован. Никакой политики, никаких лозунгов и т.д. И потому что протест был деполитизирован, борьба с реновацией была проиграна. Это яркий пример, что люди, которые боролись против того, чтобы их право собственности нарушалось, они между собой переругались, не смогли договориться и еще отказались от политической повестки, хотя там она напрямую. И вот результат – был принят закон вопреки воле большинства людей.

М.Ц.: Большое спасибо, Мария, что у вас получилось с нами побеседовать в прямом эфире. Предлагаю как-то подытожить, что у нас получилось.

А.Ш.: В целом, я не могу не согласиться в техническом смысле с господином Луговым, а в ценностно-практическом смысле перспектив, конечно, с Марией. Без общественной гражданской кампании, не знаю, насколько необходимо это политизировать, но без серьезной, громкой и структурированной поддержки противников этого законопроекта перспектива его принятия даже в том виде, в каком он есть, существует. С другой стороны, я не вижу серьезных перспектив для политической дискуссии накануне президентских выборов, потому что все будет закатано в асфальт, все, что будет расти не из Кремля. Мне кажется, что лоббисты, которые прибегли к этому законопроекту, которые пытаются свои проблемы через него решить, они выбрали наиболее удобный способ и время для этого. Сейчас любой протест против любой властной инициативы будет рассматриваться как протест против власти в целом. Это нерадостная перспектива. С другой стороны, если не будет широкой гражданской кампании, если не будет большого количества качественных экспертных мнений и выступлений по этому поводу, перспективы отмены этого закона очень невелики.

М.Ц.: Действительно, законопроект спорный, мнения о нем разделились. Во всяком случае, мнения интересные. Это была программа «Угол зрения», у микрофонов были Мария Цыганова и Алексей Шляпужников. До новых встреч в эфире. Мнение участников программы может не совпадать с мнением редакции.

Полный текст интервью на сайте https://salt.zone/radio/7955