05.10.16 Как разворовывают госкомпании. Эксперт Мария Баст в эфире радио "Комсомольская правда" (28.09.16)

Автор программы Владимир Ворсобин
- У микрофона Владимир Ворсобин, обозреватель «Комсомолки». Наверное, все устали уже от Захарченко. Такое ощущение, что журналисты сейчас делают все, чтобы показалось, что это единственный коррупционер в стране, которого наконец-то поймали, мы его посадим, деньги найдем, и жизнь станет веселее, с этого начнется очищение. Я бы хотел этого, но здесь много фактов говорят о том, что это только начало. Такое ощущение, что мы вытащили маленькое звено большой сети, большой мафии, которая находится вокруг нас.

Сейчас мы поговорим о тех людях, которые находятся пока в тени. Причем люди достаточно известные, которые возглавляли большие структуры, госкорпорации. Евгений Дод подозревается в хищении миллиардов у «ИнтерРАО». А Евгений Дод это бывший руководитель мощной госкорпорации «РусГидро». Этот скандал сейчас набирает силу, возможно, в скором времени он затмит даже Захарченко. Послушаем справку.

«Дело бывшего главы «РусГидро» Евгения Дода, арестованного по подозрению в мошенничестве на 73 миллиона рублей, обрастает новыми подробностями. Одна из них связана с присвоением денег компании «ИнтерРАО», которую возглавлял Дод. Схема вывода денег из «ИнтерРАО» была очень простой. Дод как глава компании заключал договоры с «помоечными» фирмами, затем этим фирмам переводились сотни миллионов рублей, якобы за проведение спортивных и развлекательных мероприятий и рекламных кампаний. В реальности данные услуги не оказывались. Интересно, что проверка по данным фактам проводилась еще в 2006 году сотрудниками 56-го отдела оперативно-розыскного бюро департамента экономической безопасности МВД. По словам сотрудников полиции, благодаря влиятельным покровителям Дода проверку прекратили, все собранные материалы легли под сукно, а отдел был расформирован.

Вот один из примеров того, как работала цепочка отмывания денег. Дод заключал договоры с ООО «Интелком», которому в 2004-2006 годах регулярно перечислялись крупные суммы, в среднем от 20 до 50 миллионов рублей в месяц. Сотрудники полиции выяснили, что «Интелком» оказался липовой фирмой. Ее генеральный директор Федор Лясс, с которым Дод якобы лично подписал несколько договоров, на самом деле был кинооператором. Лясс заявил, что никогда не видел Дода, никаких документов с ним не подписывал. Между тем, «Интелком» получал от «ИнтерРАО» сотни миллионов рублей, которые затем переводил другим фирмам.

Одним из крупнейших получателей денег от «Интелкома» стала другая «помоечная» фирма – ООО «Эксиком», гендиректором которой числился некий Алексей Сосунов. На самом деле он работал обычным продавцом в компании «Мегафон». О том, что через его счета переводятся сотни миллионов, понятия не имел. Одним из главных соратников Дода источники в правоохранительных органах называют Джорджа Рижинашвили, которого позднее Дод забрал из «ИнтерРАО» с собой с «РусГидро». Рижинашвили по-прежнему занимает пост первого заместителя гендиректора «РусГидро».

Ворсобин:

- Давайте посмотрим эту историю поближе. Все-таки это госкорпорации, это основа нашей экономики. У нас в студии Мария Баст - руководитель антикоррупционной приемной «Чистые руки», председатель Ассоциации адвокатов России за права человека. И на связи с нами по скайпу главный редактор издания Legal.Report Андрей Реут. Как раз Андрей Реут и занимался «РусГидро». Это не первое мошенничество, в котором обвиняют бывшего руководителя «РусГидро» Евгения Дода. Его вообще-то арестовали по обвинению в завышении себе премиальных на 20%. Но этого, видимо, хватило Доду, чтобы войти в список «Форбс». Это был один из самых высокооплачиваемых менеджеров России.

Мария, если говорить конкретно по этому случаю, какие у вас впечатления, и почему по времени совпадают такие интересные посадки, как вы считаете?

Баст:

- Я думаю, что идет обычная антикоррупционная кампания. Соответственно, однажды этого товарища просто привлекают к ответственности, вытащили все документы, которые могли быть.

Ворсобин:

- Дело в том, что в 2006 году Дод был главой мощнейшей госкорпорации, миллионы и миллиарды шли через нее. Полиция уже знала, чем он занимается, какие ручейки денег уходят к нему в карман, но почему-то эти документы положили под сукно, и даже целый отдел, который этим занимался, расформировали. Что изменилось сегодня?

Баст:

- Дело в том, что мы должны обращать внимание на ту риторику власти, которая в последнее время исходит. Нам нужны посадки, нужны те лица, которые больше всего засветились, на которых больше всего есть доказательств. Не надо искать сейчас каких-то политических подоплек в этом деле, кто за кем стоит. Я думаю, что оперативные данные не только на него есть, но и на многих других. Я думаю, что просто 10 папок, допустим, лежит – давайте начнем с Дода, у нас на него фактура есть.

Ворсобин:

- Видимо, у них папки по алфавиту. Они подошли к букве А, сказали: достаньте вот эту пыльную папку 2006 года.

Баст:

- Я думаю, еще смотрели, насколько эта фигура сейчас более-менее нейтральная с точки зрения финансов, экономически, с другой стороны – политически и т.д. То есть подбирали наименее безопасную фигуру, для того чтобы показать, что у нас идет борьба с коррупцией.

Ворсобин:

- Возможно, у которых уже нет покровителей.

Баст:

- Может быть.

Ворсобин:

- Меня больше всего интересуют покровители, которые защитили Дода в 2006 году. У него, кстати, очень интересная была схема воровства. Он пишет в документах: арендован теплоход за 10 миллионов рублей. Заявили группу «Блестящие» и других звезд. Это по документам. Полиция выясняет, что никаких звезд не было, никаких «Блестящих» не было, просто на них деньги эти списаны. Таким образом, они арендовали казино «Шатильн», гольф-турниры, прочие развлечения и концерты, которые не проводились. И на это было списано за один год 150 миллионов рублей.

Баст:

- В чем специфика этого дела? Есть такие хитрые схемы, куда прячут финансы, выводят их через подставные фирмы, якобы работающие, и это не так просто выявить. А здесь обычные топорные методы. Берем развлечения, корпоративные вечеринки. Они завышены. Берем фирмы-однодневки и т.д. Но сейчас эти схемы уже давно не используются. Коррупционеры в любом случае думают о том, что на них готовится какое-то досье, они в любом случае в какой-то оперативной разработке. Они готовят фирмы, которые более-менее засветились на рынке, через эти фирмы прогоняют средства по завышенным ценам. Госкомпания какая-нибудь, для нее необходимо оказывать в рамках социального партнерства помощь, услугу. Допустим, услуга стоит 10 миллионов рублей…

Ворсобин:

- Услуга предоставляется, но делают откат наверняка. У нас на связи Андрей Реут. Я знаю, что ваше издание, вы лично давно занимаетесь судьбой Евгения Дода, еще с тех пор, когда он оказался за решеткой. Это типичный руководитель госкомпании в России, как вы считаете?

Реут:

- Возможно, это типичный руководитель энергетической компании. Потому что, несмотря на то, что вы в эфире сказали о том, что уже так нагло не воруют и т.д., я могу сказать, что в энергетике воруют не просто нагло, а воруют адски нагло, то есть вообще ни на что не оглядываясь. И тот пример, который вы привели, а это расследование по делам 10-летней давности, когда Евгений Дод руководил «ИнтерРАО», это пример того, как можно. Есть более свежие примеры, когда энергетики строят ТЭЦ, а ее нет. Деньги все списаны, потрачены, по счетам проведены, а ее нет. Или тот же самый Евгений Дод. По моим данным, ему в скором будущем будет вменен новый эпизод обвинения. Была такая авария на Загорской ГЭС, никто особо не обратил на нее внимания. Ущерб государству нанесен 70 миллиардов рублей. Он сказал: там все нормально, мы починим. Кому-то заплатил, какая-то комиссия что-то списала, и все думают, что все нормально. Хотя ГЭС строили, купили дешевый песок, дешевый цемент вместо того, который надо было. В результате там всё размыло, она осела и больше восстановлению не подлежит. 70 миллиардов рублей было потрачено на ее строительство государственных денег. И так далее.

То, что творится в энергетике, что творилось на протяжении последних лет, после того, как была проведена знаменитая реформа Чубайса, это не поддается вообще никакому описанию. То, что сейчас начали наводить порядок, говорит о том, что действительно есть политическая воля, есть воля раскапывать всё. Потому что я плотно общаюсь со следователями, и я абсолютно точно знаю, что у них нет никаких указаний: сейчас на букву А, а сейчас – на букву Б. Они просто копают то, что копается. Они взяли одного, сделали выемку, набрали материалов, в материалах обнаруживается по цепочке другое и т.д. Поэтому будут еще громкие дела.

Ворсобин:

- Эта история напоминает сцену. Никулин, Моргунов и Вицин, которые делали такой отчет – шашлык выброшен в пропасть и т.д. Примерно так же состоят эпизоды обвинения в правоохранительных органах, которые обвиняют Дода, который приписывал себе пароходы, «Блестящих» и пр. Немножко наивно звучит, и такое ощущение, что этим занимались все. Ну, может быть, не 100 миллионов, а 50 миллионов. И вы считаете, что с Дода просто начали, дальше будут чехвостить всех? В этом случае они обезглавят все госкорпорации.

Реут:

- Были же громкие дела уже после Дода – то, что касается компании «Ренова», что касается ареста Вайнзихера, Слободина, Ольховика…

Ворсобин:

- Воркутинская история.

Реут:

- Да. Это тоже очень показательно. Это же не просто люди, это люди-легенды, лауреаты всего, чего только можно. Когда мы занимались этими людьми, мы просто поражались, до какой степени это люди, имеющие регалии, заслуги и всё на свете. Они были абсолютно уверены в том, что им можно всё. Дод из них был, наверное, самым наглым. Это человек, который мог позволить себе провести вечеринку, потратив на нее несколько сот миллионов рублей. Просто вечеринку для друзей. Человек, который, работая главой одной из крупнейших государственных компаний, большую часть времени проводил за границей. Я уж не говорю про то, что у него 4 семьи.

Ворсобин:

- Глубокие познания биографии Дода.

Реут:

- Ощущение полной безнаказанности. И когда я сейчас встречаюсь с некоторыми силовиками (назовем их так) от энергетики, они тоже мне говорят: да ну, рука руку моет, никто за другими не придет, никто не будет никого арестовывать, потому что если начнут говорить, то сядут все. Вот я им отвечаю: ребята, вы не понимаете, времена изменились, сядут все. И это действительно так.

Ворсобин:

- В этом случае должны сесть и силовики. Потому что в 2006 году кто-то все-таки закрыл это дело, и кто-то все-таки положил под сукно и даже расформировал отдел. А в этом случае, если силовики пойдут, мы обескровим вообще всю власть.

Реут:

- Я вас уверяю, что в числе силовиков есть огромное количество честных, идейных, убежденных людей, которые абсолютно честно делают свою работу. Потому что когда была история с Додом, первое, что мне сказали его коллеги, которые не поверили мне, что это все серьезно, они сказали: сейчас у него денег отожмут сколько-нибудь и отпустят. Нет, этого не будет. Потому что я знаю людей, которые этим занимаются. Эти люди действительно убежденные, они действительно за Родину. Без всякого ёрничества сейчас говорю. Они действительно понимают, что они чистят. Потому что это вопрос не только воровства, это еще вопрос безопасности. Ведь что такое энергетика? Это государственная безопасность нашей страны. У меня есть один эпизод, который пока еще не был опубликован, о котором мы расскажем позже, когда серверы, которые управляют диспетчеризацией энергопотоков на территории значительной части нашей страны, были переданы в управление частной компании. За забор вывезли, грубо говоря, посадили частную конторку и стали ей платить огромные деньги, для того чтобы откачать деньги из энергокомпании. Это воровство, но это же еще и безопасность. Потому что когда в сарайчике за забором стоят сервера, которые управляют энергетической системой, это вопрос безопасности государства. За такое надо сажать не только потому, что украл, но потому, что ты поставил под угрозу свою страну.

Ворсобин:

- Мария, если взять рабочую версию, что власть бескомпромиссно будет чистить всю эту систему, не рухнет ли система? Потому что, мне кажется, сама система уже сделана так, она так приспособилась к условиям, что не видит себя без взяток, без коррупционных начал. Кстати, некоторые экономисты говорят, что коррупция – это такой смазочный материал для экономики, чтобы она хорошо работала.

Баст:

- Дело в том, что если мы обратим внимание на те данные, которые мы собирали за прошлый год, у нас коррупция находится где-то в районе 50% от ВВП.

Ворсобин:

- 50% ВВП в коррупции?

Баст:

- Да. Нам необходимо не только силовое воздействие на правоохранительные органы, самоочищение. Здесь необходимы меры, направленные на то, чтобы демонополизировать рынок. Потому что даже последний отчетный период говорит о том, что у нас чиновничий бизнес стал таким трендом нашей экономики.

Ворсобин:

- Все студенты мечтают пойти в управленцы и поучаствовать хотя бы в одном тендере.

Баст:

- Да. У нас получается торжество чиновничьего бизнеса. Естественно, надо чиновников из бизнеса выводить. Потому что это качество услуг, конкуренция на рынке, ценообразование и т.д. Поэтому когда мой коллега говорит о том, что у нас, к примеру, энергетическая отрасль коррумпирована, мы берем любую отрасль…

Ворсобин:

- Страшно сказать, даже если взять правоохранительную.

Баст:

- Да. Любая отрасль коррумпирована. Необходимо вычищать с помощью еще экономических методов. Первый существенный механизм – это демонополизация. То есть рынок должен быть свободным.

Ворсобин:

- То есть уменьшить влияние госкорпораций, сделать денационализацию и т.д.

Баст:

- Да. Я бы, может быть, крупные предприятия передала из частных рук назад государству, может быть, даже отдала коллективу, в общественное управление, как многие страны делают. С одной стороны, запустила бы на рынок нормальные здоровые частные компании, которые начали бы действовать в нормальной конкурентной среде. Вот тогда бы мы ударили серьезно по экономической составляющей. Потому что чиновникам стало бы невыгодно. Во-первых, большие юридические риски, надо выходить на рынок – соответственно, засветишься, потому что много конкурентов, тебя сразу будут клеймить.

Ворсобин:

- И меньше условий давать и брать взятки.

Баст:

- Да.

Реут:

- Вы говорите прямо как Чубайс.

Ворсобин:

- Андрей, а вы не согласны?

Реут:

- Чубайс, когда придумывал всю энергетическую реформу, говорил ровно те же самые слова: мы должны передать всё в частные руки, потому что частные руки более эффективны, мы должны демонополизировать, разбить РАО ЕЭС на кучу маленьких компаний, которые будут конкурировать друг с другом, и это всё сразу станет честно, прозрачно и эффективно. На практике вот вам история с «Реновой», а точнее, «К Плюс» (бывший «КЭС-Холдинг»). Крупнейшая частная энергетическая компания нашей страны платила взятки главе Республики Коми за то, чтобы он устанавливал им максимальные тарифы.

Ворсобин:

- Андрей, напомните, сколько сейчас вменяют Евгению Доду воровства?

Реут:

- 5 миллиардов рублей, считается, он вывел из компании «ИнтерРАО». Это оценка правоохранителей, с которыми мы общались. Но на самом деле будет еще эпизод 70 миллиардов рублей ущерба от разрушения Загорской ГЭС и еще много всего.

Ворсобин:

- Мы стали искать, каким образом можно починить всю нашу систему. Мария, вы говорите, что не поклонница Чубайса и не собираетесь приватизировать весь рынок.

Баст:

- Нет, наоборот, я выступаю за передачу в собственность тех государственных предприятий, которые были, в общественную собственность тех работников, которые работают, то есть как было это в советское время. Я выступаю против того, что была проведена реформа, которая была, были созданы корпорации. Причем это обычный чиновничий бизнес, это никакого отношения к конкурентной среде не имеет. Я считаю, что реформа должна быть проведена следующим образом. Мы даем возможность зарабатывать обычным компаниям, которым хотят работать с нуля, на уровне социального партнерства. А те предприятия, которые у нас остались с советского времени, я считаю, надо их назад вернуть в государственную собственность.

Ворсобин:

- Послушаем, что думают радиослушатели на эту тему. Генрих, слушаем вас.

- Здравствуйте. Я по поводу наличия воли по борьбе с коррупцией, о чем было сказано недавно. Подразумевается, что у президента есть воля эта. Мы знаем, это медицинский факт, что у президента есть ближний круг доверенных людей. Они занимают достаточно хлебные должности в разных госкорпорациях. И понятно, что это люди неприкасаемые. Они строят себе шубохранилища, на яхтах катаются, еще что-то делают и т.д. Но если нужно по каким-то соображениям политическим показать борьбу с коррупцией, то тогда вынимают людей, которые не принадлежат к этому кругу. А таких очень много, потому что другие тоже хотят, смотрят на тех и говорят: а мы чем хуже? И начинают время от времени вытаскивать на свет божий.

А вообще я согласен с вашей гостьей, что нужны экономические меры для борьбы с коррупцией. Только я не считал бы, что это какие-то рыночные механизмы. Вот она упомянула передачу трудовым коллективам, то есть переход к общественной собственности. Вот тогда, когда будет преобладать такая собственность, есть шанс с коррупцией покончить.

Ворсобин:

- У нас еще есть звонок.

- Меня зовут Станислав. Знаете, коррупции не будет не тогда, когда передадут кому-то в собственность, физлицам или работникам. Потому что многие работники друг с другом не договорятся, чтобы нормального менеджера нанять. Тогда не будет коррупции, когда полиция, милиция будут реально наделены правом возбуждать уголовные дела не по палочному принципу и не по разрешению руководителя, а по выявленному преступлению, и когда человека не убирают с ведения следствия, не пересаживают, не передают дело другому, который замнет это дело для ясности, как говорится. Полиция должна быть свободна от своих же руководителей, которые решают, на кого возбуждать уголовное дело, на кого не возбуждать. И должен быть общественный контроль именно органов правопорядка. Тогда мы с коррупцией поборемся.

Ворсобин:

- Я вспоминаю старую идею выборности шерифов. То есть глава полиции, которого избирает народ. Кстати, я с большим уважением отношусь к этому расследованию, которое проводило издание Legal.Report и Андрей Реут лично. Андрей, хочу с вами поспорить. Я так понимаю, вы верите в то, что власть действительно решилась на бескомпромиссную борьбу с коррупцией. Вы говорили про историю с Коми, по поводу Гайзера. Но там же идет версия, что у Гайзера просто не было крыши в Кремле. Был там один человек, который лишился должности, скажем так, его понизили. По большому счету, Гайзер стал беззащитным перед силовиками. Та же история во Владивостоке, где тоже ушел покровитель, и тут же он был арестован. Такое выборочное правосудие, такая выборочная борьба с коррупцией может привести к чему-то хорошему в России?

Реут:

- Знаете, я думаю, надо же с чего-то начинать. Сейчас действуют ровно по этому принципу. То, что покровители и т.д., я могу сказать, что когда задерживали Дода… Я достаточно хорошо знаю эту ситуацию, это человек, который считал своим личным другом Сечина, еще каких-то достаточно влиятельных людей, которые относятся к ближнему кругу, о котором только что говорил наш слушатель.

Ворсобин:

- А он чьим человеком считался?

Реут:

- Его называли человеком Сечина, его называли человеком Чубайса, его кем только ни называли. И когда оперативники стали его задерживать, он тут же показно взял телефон, сказал: я сейчас позвоню Сечину, он меня вытащит. Человек был абсолютно уверен в том, что его отмажут те самые покровители, о которых вы говорите. Я не исключаю, что могут пострадать и невинные, так тоже иногда бывает. Но то, что сейчас, глядя на то, как задержали Вайнзихера или объявили в розыск Слободина, человека, который легенда российского менеджмента, такой эффективный менеджер, глядя на это, другие будут остерегаться. Все разговоры по поводу того, что передайте народным предприятиям, это всё утопия. Тот же самый Чубайс, когда делал приватизацию 20 лет назад, тогда как раз и говорил: давайте отдадим акции работникам предприятий, и работники предприятий будут эффективно управлять. Вы знаете, к чему это все привело. Все это было разграблено за копейки проходимцами. Единственный способ – это чтобы боялись. Вор должен сидеть в тюрьме.

Ворсобин:

- Наши слушатели пишут: «Шериф. И не надо изобретать велосипед». Это по поводу моей реплики, что надо вводить, видимо, народно избранных глав полиции. Еще наши слушатели пишут: «Считается, что государство не может быть эффективным собственником. Уж лучше быть не совсем эффективным, чем выводить триллионы рублей за рубеж. Допускаю возможность акционирования с контрольным пакетом государства. Михаил».

Мария, мы уже эту историю посмотрели со всех сторон. Вы представляете организацию «Чистые руки», антикоррупционная приемная. Слово «приемная» говорит о том, что вам сигнализируют, вам звонят, на вас жалуются. Я читал о вашем расследовании. Вы тоже исследовали этот вопрос, только территориально, вы вычисляли самые коррупционные регионы в стране. Какой у нас самый коррупционный регион? И каким образом вы это вычислили?

Баст:

- Во-первых, у нас работает приемная. То есть мы ведем мониторинг по всей стране, от Калининграда до Владивостока нам любой гражданин, любой чиновник может позвонить, сообщить либо тайно встретиться с нами, рассказать о коррупции. Это происходит практически каждый день. Нам приходит информация со всех регионов России, мы ее обрабатываем, формируем рейтинг. В зависимости от количества обращений, насколько они реальные, мы формируем тот самый рейтинг уровня коррупции в тех или иных регионах.

Ворсобин:

- И какой результат?

Баст:

- У нас получается, что первое место – Москва и Московская область.

Ворсобин:

- Где деньги, там и коррупция.

Баст:

- Причем независимо от количества населения, то есть на одного человека. Второе место – Московская область. Причем это на уровень ниже.

Ворсобин:

- А в чем исчисляется? Это средняя сумма взятки?

Баст:

- Это средняя сумма взяток, это количество обращений.

Ворсобин:

- То есть вам звонят и говорят: я дал взятку в таком-то размере. И вы пишете в журнал: взятка в Подмосковье. Так, что ли?

Баст:

- В том числе и так. Мы сохраняем анонимность. Кто-то приходит, говорит: с меня вымогают взятку. Если ситуация свежая, мы направляем его в правоохранительные органы, там проводится оперативная работа. Кто-то говорит, что я столкнулся с взяткой, у меня вымогали, я заплатил, вопрос не решился. Кто-то говорил: с меня, скорее всего, вымогают. Мы проверяем.

Ворсобин:

- А зачем они звонят? Они хотят от вас какой-то помощи?

Баст:

- Мы сразу подчеркиваем, что ведем мониторинг, готовим доклад. Если ситуация горячая, то мы можем оказать содействие, позвонить в правоохранительные органы, как-то их сконтактировать и т.д. Этим мы ограничиваемся.

Ворсобин:

- По вашим ощущениям, если поделить слои коррупции в верхних эшелонах власти, средний уровень коррупции, белых воротничков, дальше еще ниже, ниже, ниже, где она больше всего сосредоточена, на каких пластах?

Баст:

- Если брать нашу экономику, то бытовой коррупции нанесли серьезный удар, она стала ниже.

Ворсобин:

- Удар именно по низовой коррупции?

Баст:

- Да, по низовой коррупции. Появились многофункциональные центры, стало проще паспорт оформлять, какие-то документы и т.д. То есть упростилась процедура. Если раньше было 30 фирм в районе, которые занимались посредническими услугами, то сейчас одна.

Ворсобин:

- Я помню, с меня требовали взятку, чтобы купить железнодорожный билет. Раньше стояли гигантские очереди.

Баст:

- Сейчас этого нет. Здесь есть какие-то положительные моменты.

Ворсобин:

- Нам пишут: «10 лет не занимались безопасностью, не боролись с коррупцией, а тут вдруг стали. Показуха всё это». Я сижу и размышляю над одним сообщением. С одной стороны, вроде власть обозначила, что будет всех сажать и очистит от взяточников и т.д. С другой стороны… Это информация телеканала «Дождь». У них было свое расследование, и они выяснили, что друг главы государства (может быть, не друг, может быть, просто бизнесмен) Геннадий Тимченко и еще Петр Колбин (ему тоже приписывают дружбу с Путиным) продали три квартиры в элитных районах Москвы и Санкт-Петербурга полной тезке бабушки спортсменки Алины Кабаевой – Анне Зацепилиной. Возможно, эта бабушка имеет точно такие же данные, как другая бабушка, или просто продали квартиры случайно… Есть вариант. Некоторые злые оппозиционеры намекают, что эти квартиры, видимо, то ли подарены, то ли еще что-то. Такие факты иногда вызывают некоторые сомнения не только у журналистов, но и у обывателей. Потому что эти ребята запрещают нам ковыряться в носу, если говорить такими детскими присказками.

Мария, мы начали говорить о том, как ваша организация борется за права человека и с коррупцией. Вы говорите, что надо бороться не с помощью силы, а с помощью экономики.

Баст:

- Первый пример. Государственное военное предприятие, космическая отрасль. Мы начинаем проводить анализ, что там происходит. Оказывается, есть коммерческие фирмы, которые аффилированы, так или иначе, с чиновниками, которые заключили через директора предприятия государственного обременительную сделку. Фактически что это означает, обременительная сделка? Что вся коммерческая выгода, все коммерческие заказы проходят через частную контору, которая зарегистрирована в Соединенных Штатах. В таких случаях, я считаю, в целом надо говорить об экономических и политических реформах.

Ворсобин:

- Вы знаете, как на местах это видят? Они видят это просто: национализировать все, что касается ЖКХ, энергии, добычи полезных ископаемых. Всё отдать государству, и не будет никакой коррупции и беспредела.

Баст:

- У нас есть такое стереотипное отношение, в том числе и Чубайсом было сформировано, что национализация – это плохо. Нет, не плохо. Дело в том, что в Италии, когда боролись с мафией, много имущества, которое выводилось из рук мафии, было оформлено неизвестно на кого, оно оформлялось потом в собственность государства или в общественную собственность, с запретом продажи в течение 50 лет в частные руки. Это нормальная ситуация, когда мы у мафии забираем имущество в собственность государства. Это один момент.

Противодействие коррупции. Вы приводите пример – Кабаева и т.д., приближенные к президенту. Дело в том, что противодействие коррупции, вообще борьба с коррупцией шире, чем отдельные персоналии, отдельные политики. Это проблема общегосударственная. Есть персоналии, мы с этим сталкиваемся, государство с этим сталкивается, начинаем озвучивать. И возникает дилемма у политической элиты, которая в нашей стране сейчас: либо они реально противодействуют коррупции (Владимир Владимирович), либо он теряет доверие.

Ворсобин:

- А вы уверены, что такая связь есть?

Баст:

- Связь прямая. Потому что если мы берем аналоги борьбы с коррупцией в других государствах, очень многие лидеры полетели просто на то, что им перестали верить. Что они борются с коррупцией. Потому что это очень важный момент. Почему оппозиция этим пользуется? Они прекрасно это знают, что именно тема коррупции, тема обвинения руководителя в коррупции и т.д. – это конек. Многие политические системы менялись под этим воздействием.

Ворсобин:

- И Майдан начинался именно с этого.

Баст:

- Да. Здесь на самом деле будет дилемма у политической элиты: либо они меняются, трансформируются и действительно борются, либо это будет смена власти.

Ворсобин:

- Андрей, действительно есть такой выбор?

Реут:

- Знаете, мы тут все рассуждаем, мы тут такие эксперты, известные журналисты, аналитики и т.д. А вот наш слушатель, который позвонил, на мой взгляд, единственную правильную вещь сказал. О том, что нужна свобода правоохранительным органам. Мы очень много экспериментов наблюдали по поводу того, что давайте всё приватизируем, давайте всё национализируем, давайте всё отдадим трудовым коллективам, давайте наймем профессиональных независимых менеджеров, и тогда, наконец, мы победим коррупцию. И каждый раз все одно и то же, каждый раз, если есть возможность воровать, то воруют. Мое искреннее убеждение, и я думаю, что наши высшие должностные лица тоже к этому выводу пришли, что нужно давать волю правоохранительным контролирующим органам, при этом, естественно, следя, чтобы они были честными…

Ворсобин:

- А если они возьмут не того?

Реут:

- Чтобы каждый вор знал, что за ним придут, независимо от того, кто ты – собственник, олигарх, эффективный менеджер, чиновник, неважно, если ты воруешь, то за тобой придут. Вот единственный способ победить.

Ворсобин:

- Отлично. Надо судейскую систему также перестроить, чтобы судья не зависел от председателя суда и выносил те приговоры, которые он считает нужными и законными, а не то, что ему спускают сверху. А вы понимаете, что это немного другие условия жизни в России, это всю систему надо менять.

Реут:

- Абсолютно точно.

Баст:

- Да, речь идет в данном случае о демократической реформе. Когда мы говорим о независимой правоохранительной системе… Вот сейчас вышли с инициативой создания Министерства государственной безопасности. Замечательно. Но будет ли эта структура независимой, допустим, от органов администрации, от исполнительной власти?

У нас получается что? Мы должны создавать, безусловно, независимую правоохранительную систему. Она тогда должна иметь полномочия привлекать любое должностное лицо.

Ворсобин:

- У нас есть звонок. Владимир, слушаем вас.

- Здравствуйте. Вообще вопрос, который поднят вами, чрезвычайно сложный. Вот я слушаю иногда предложения. Почему президент не может навести порядок? Инициатива есть, но у него не хватает прав. Слушайте, казалось бы, что проще? Мы никогда не слышали ни одного серьезного предложения со стороны администрации, которое бы Дума не пропустила.

Ворсобин:

- Вы сейчас говорите о парламенте, о том, что он всегда соглашается с властью. Вы видите в этом корень проблем?

Владимир:

- Конечно. Нет инициативы к парламенту, а парламент ничего не решает. Казалось бы, между президентом, обществом, всей страной должен быть приводной ремень – администрация президента.

Ворсобин:

- Андрей, мы потихоньку подходим к тому, что какая-то демократизация нужна стране, чтобы победить коррупцию? Неужели мы дошли до этой мысли? Она мне кажется немного страшноватой, потому что все, что связано с демократизацией, у нас ведет к бардаку.

Реут:

- Я не понимаю, что значит демократизация, и вообще считаю, что это слово в русском языке себя дискредитировало, стало ругательным, не несет в себе никакого содержательного смысла. Не демократизация нужна, а нужна система контроля и система безопасности. То, с чем мы столкнулись за последние 10 лет, мы поняли, что, несмотря на то, что в стране вроде бы есть вертикаль, но это иллюзия, что президент может все контролировать. Есть огромное количество людей, которые, как только получают власть, начинают воровать.

Баст:

- У нас и так сильная государственная система. Нам нужен контроль за властью со стороны общества. Вот самое главное – чтобы общество могло контролировать.

Ворсобин:

- Эта сентенция была очень популярна раньше. Сейчас к этому относятся со скепсисом.
Полный текст по ссылке http://www.кп.рф/radio/26586/3602299/